对于54岁的物理学家安东尼奥·图列尔（Antonio Turiel）来说，我们正在走向一个工业倒退的世界。大多数农产品将在当地销售，飞行将成为只有少数人才能享受的奢侈品，我们将不得不回到他所说的“基本技术”，比如水磨，甚至是人类牵引系统。来自位于巴塞罗那的西班牙国家研究委员会（CSIC）海洋科学研究所的这位科学家表示，这些都是由于缺乏能源和资源而导致的一些后果。他刚刚出版了一本新书，名为《欧洲的未来：如何减少增长以实现紧迫的再工业化》。

的问题。既然由于气候变化，科学要求我们尽快停止使用化石燃料，你为什么还那么担心化石燃料的地质枯竭？

的答案。因为我们没有得到一个有效的替代品。事实上，去年是天然气和煤炭开采最多的一年。我们的经济仍然非常依赖化石燃料。摆脱它们是绝对必要的，但我们不会这么做。

问：你说目前的可再生能源扩张模式是失败的。为什么?

答：就风力发电而言，除了间歇性的问题（这在保证高压电网的稳定性方面会产生问题）之外，最大的困难是成本。我们正面临着像（西班牙-德国合资的风力工程公司）Gamesa那样的危机，该公司已经停止生产风力涡轮机，因为4。X和5。X型号正在崩溃。以光伏发电为例——除了对银等材料的依赖，这种材料已经开始变得稀缺——问题在于它是在交流电系统中产生的直流电。另一方面，它的（生产水平）有很强的季节性。理想的情况是有一个存储系统，但这是不可行的，因为它需要很多材料。很难想象我们会实现一个全电力系统，特别是当我们不谈论铜短缺的时候。电动汽车在各个方面都在崩溃。

问：那么，我们如何解释为什么在西班牙，可再生能源已经占到发电量的50%以上，而煤炭几乎已经被淘汰了？

是的，这是真的。但电力只占最终能源消耗的22%。也就是说，22%的50%只占总数的11%。此外，我们必须记住，在西班牙，发生的事情是电力消耗和能源消耗的总体下降。这是因为，像西方世界的其他国家一样，我们正沉浸在一个强大的去工业化的过程中，从长远来看，这将破坏我们制造任何东西的基础。

问：你认为化石燃料没有可行的替代品。因此，这需要在所有领域显著减少能源消耗。

A.能源和原材料的减少是不可避免的；这是一个物理事实。这是一个我们已经开始经历的事实：我们已经看到石油产量明显下降——柴油产量下降得更明显——当谈到天然气和煤炭时，我们也会看到这种情况。但同时也缺少铀、铜、银等所有材料。人口减少是不可避免的，我们要讨论的是如何控制它。去增长的建议是试图以一种民主的方式来实现，一种保证人们幸福的方式。

问：什么是基本技术？

答：在这些技术中，能量通常不会被转化；直接使用机械脉冲，或者直接使用热量。

问：什么是自行车洗衣机？

A.自行车洗衣机顾名思义就是：一辆连接在洗衣机滚筒上的自行车。不是用电，而是用机械力。这显然有点累，但凭借人类的牵引能力，你可以在不用电的情况下做和洗衣机一样的事情。

问：对于住宅，你正在考虑使用这样的人体牵引系统，或者安装太阳能炊具，或者在公共区域放置洗衣机。甚至厨房，冰箱可以由不同的家庭共享。对吗？

答：在许多国家，共用洗衣房是很普遍的。这不是一项新发明。用一台洗衣机，你可以为许多家庭服务。这是一种更有效地利用资源的方式。在冰箱和炉灶的案例中，也有同样的理念：通过考虑到它们可以轮班使用，尽量减少资源和能源的使用。这并不容易——这意味着一个非常重要的文化变革。但有很多方法可以让消费变得可持续。

问：比起太阳能电池板等更现代的技术，更重视基础技术，这不是矛盾吗？

答：必须使用太阳能电池板。它们在国内有自己的用途。但我们面临的主要问题是我们能在多大程度上扩大规模。当我们谈论“基本技术”时，我们并不是说它们必须取代其他技术，而是说它们必须补充它们。如果你打算用光伏板做所有的事情，你会遇到很多问题，如管理产生的能量，管理间歇性，处理铜和银等材料的短缺等。

问：你曾写道，海上运输将再次由帆船驱动。你还断言，航空旅行注定会急剧下降，直到它变得微不足道。

答：嗯，这并不是说海上运输必须是帆驱动的，但帆可以是一种可以使用的东西。事实上，今天，一些货轮将船帆加到半节，一节，这意味着节省了一定数量的燃料。在某些情况下，特别是在沿海航行中，简单地用帆驱动船只可能是有意义的，仅此而已。在长途旅行中，你可以有一些马达动力，但想法是尽可能多地使用帆。

问：你还指出，毫无疑问，大型零售市场必须建在铁路枢纽附近。

答：从历史上看，情况就是这样。从中世纪到20世纪初的市场演变来看，它们往往靠近分销线，因为你必须移动很多材料。你想要的是尽可能的高效。在一个铁路是陆地运输最佳选择的世界里——正如我所相信的那样——这些节点周围的市场必然会加强。每个城市都将有自己的铁路运输系统，市场将靠近货物到达的地方。

问：你说大众旅游将会消失，几十年后，欧洲的旅游活动将会变得微不足道。

答：这是很难避免的，原因很简单：旅行将更加昂贵。很明显。除此之外，如果什么都不做，我们所遵循的道路——正如我们在德国和法国看到的残酷的去工业化——是人们的可支配收入将会减少。因此，由于旅游是一种可自由支配的支出，旅游投资显然会减少。

问：你还预测会出现农村回归、工业规模大幅缩减，以及我们今天所知的互联网的终结。您写道，一切都必须简化，以满足更多的功能需求。

答：嗯，关于回到农村，我想说的是，在第一产业工作的人的比例肯定会增加，但这并不意味着他们会占大多数。这个我就不讲了，因为肯定会增加，但这在很大程度上取决于农村的机械化程度。工业将不得不萎缩，因为现在所有东西都大量生产，这将无法维持。我们必须优先考虑我们能够制造的东西，因此自然会出现收缩。如果没有以前那么多的材料或能源，从逻辑上讲，就必须进行调整，因为价格必须是可以接受的。

至于互联网，在微芯片的生产中存在一个非常严重的不可持续性问题。事实上，多年来，我们一直在观察笔记本电脑、智能手机、平板电脑、内存芯片等产品的产量开始下降。

问：你对未来的表述如此有力，令人惊讶。

答：我们总是想当然地认为，我们将用100%可再生能源系统取代化石燃料，这种系统将产生相同数量的能源，或者具有同等转化能力的能源。这是非常值得怀疑的。

问：我的意思是，科学家在预测未来时通常非常谨慎，至少在涉及如此复杂的问题时是这样。

答：当谈到目前正在进行的大多数关于可持续性的工作时，我的语气是一样的。如果你看一下威廉·j·里普（William J. Ripple）撰写的关于地球气候状况的最新报告，世界上14位最重要的环境科学家都说，我们正在走向一场危及人类文明延续的全球性灾难。总的来说，当人们讨论材料（和资源）问题时，他们说未来会有非常大的挑战。所以，现在，科学界的情绪是我们正在处理非常严重的问题。

问：我不是在谈论这些问题，我确信这些问题非常严重。然而，我很惊讶你提到某些解决方案时的直率，以及你如何将未来非常具体的变化视为理所当然。

答：我没有解决这些问题的办法。我想说的是有些东西能帮到你。此外，我们对变化发生的速度和强度也没有精确的估计。我们所知道的是，我们面临着一些挑战。忽视它们，不面对它们，会让我们面临更大的风险。我们可以争论哪些是最可行的建议，以及做这件事或做另一件事是否会更好，但就目前面临的挑战而言，它们几乎是毋庸置疑的。

无论如何，这正是我们必须辩论的问题。让我们谈谈什么是不能做的，什么是可以做的。

问：但有时候，人们会批评你做出了非常强有力的预测，结果却没有实现。

答：我确信我在很多事情上都错了。有趣的是，那些批评我的人太懒了，他们不去寻找（我说错了什么），因为他们在批评我没有说过的话！这很荒谬，但它经常发生。例如，他们说：“你说我们的柴油快用完了。”我什么时候说过了？产量下降了。仅仅因为它没有影响到欧洲并不意味着它不会影响到拉美。看看哥伦比亚的卡车司机罢工，或者看看阿根廷——一个石油生产国——由于缺乏柴油而损失了20%的收成。或者看看尼日利亚的情况，顺便说一下，尼日利亚是西班牙的主要石油供应国。

显然，我也是人。我有我的偏见，我的看法和我的错误。我知道我说过的话是错的，因为我也会犯错，和其他人一样。这种情况尤其发生在你被自己对某种情况的印象冲昏头脑的时候。你说：“这看起来真的很糟糕。”